Glasfaserausbau Bundesgericht stopp

[millernet]

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@Anonym  schrieb:

@5018 Kennst du tatsächlich alle Anforderungen von allen Kunden? 😉

@millernet Deine Forderungen nach einem Rückbau bzw. einer Ausserbetriebnahme von P2MP sind schon etwas gewagt. Als nächstes kommt jemand daher und fordert aus Gründen der Solidarität, dass alle nur noch z.B. 10 Mbit/s haben dürfen...

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Ich fordere nur den Rückbau, Ausserbetriebnahme oder zügiges Upgrade/ Nachrüstung aller P2MP-Anschlüsse, welche nicht den WEKO-Vorgaben entsprechen. Diese wurden ab 2020 unter Missachtung der vorsorglichen Massnahmen der WEKO ausgebaut und vermarktet. 

[5018]

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@millernet  schrieb:

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@Anonym  schrieb:

@5018 Kennst du tatsächlich alle Anforderungen von allen Kunden? 😉

@millernet Deine Forderungen nach einem Rückbau bzw. einer Ausserbetriebnahme von P2MP sind schon etwas gewagt. Als nächstes kommt jemand daher und fordert aus Gründen der Solidarität, dass alle nur noch z.B. 10 Mbit/s haben dürfen...

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Ich fordere nur den Rückbau, Ausserbetriebnahme oder zügiges Upgrade/ Nachrüstung aller P2MP-Anschlüsse, welche nicht den WEKO-Vorgaben entsprechen. Diese wurden ab 2020 unter Missachtung der vorsorglichen Massnahmen der WEKO ausgebaut und vermarktet. 

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Jetzt befrei Dich doch mal aus Deinem kleinen Kosmos. Es gibt doch verschiedene Lösungen. Vielleicht mal einen Schritt zurück. Die Weko befürchtet, dass der Markt eingeschränkt werden könnte beim Thema Freiheit der Technologie für andere ISPs und sich dies langfristig negativ auf den Endkunden auswirken kann. Das kann man so sehen, ausser der Weko sieht das bislang aber keine Regulierungsbehörde in Europa (weltweit?) so.  
Um die Vorgaben der Weko zu erfüllen, könnte man sicherstellen, dass pro Wohnung mindestens eine Glasfaser P2P ist. Das wäre zwar immer noch ein riesiger finanzieller und arbeitsintensiver Aufwand, aber dann könnte SC das anderen ISPs anbieten. Ich glaube auch, dass das Angebot vielleicht 1-2 ISPs nutzen würden. Das heisst aber nicht, dass SC den eigenen Kunden P2P anbietet. Vielleicht on demand und t Aufpreis. Wer weiss das schon.

Nur mal so als Idee.

Eine andere Lösung wäre, dass die anderen ISPs den Mehraufwand für P2P tragen müssten. Warum soll nur einer den Ausbau finanzieren? Man darf ja nicht vergessen, dass sehr viele Anschlüsse gar nicht genutzt werden, da die Kunden z.B. Kabel oder Mobile nutzen. Das refinanziert sich weder durch den SC-Kunden noch durch die Mieteinnahmen der andere ISPs. Aber egal. Bin gespannt wie die Lösung am Ende aussieht. Bislang dringt ja nichts durch.

[Werner]

@5018 schrieb:

…..

Um die Vorgaben der Weko zu erfüllen, könnte man sicherstellen, dass pro Wohnung mindestens eine Glasfaser P2P ist.

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Mindestens eine „nichtmonopolisierte“ P2P-Faser auf Plug 2 der OTO-Dosen in Kombination mit der weiteren Gewährung des Layer 1-Zuganges in den Ortszentralen wäre sicher ein sinnvoller Kompromissvorschlag.

Vielleicht zusammen mit einer relativ kurzen Übergangsfrist von 1-2 Jahren um die aktuelle Blockade auch sofort aufzulösen.

Hätte dies die Swisscom bereits zu Beginn des weiteren Ausbaus von sich aus proaktiv vorgeschlagen - wer weiss schon, vermutlich wäre das in der Branche glatt durchgegangen.

Nun müssen wir halt noch auf das Bundesgericht warten…

[5018]

Wie man mehrfach lesen konnte, stand die Branche hinter SC beim P2MP-Ausbau. Aber das ist irrelevant, da kein Kriterium für die WEKO.

[millernet]

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@5018  schrieb:

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@millernet  schrieb:

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@Anonym  schrieb:

@5018 Kennst du tatsächlich alle Anforderungen von allen Kunden? 😉

@millernet Deine Forderungen nach einem Rückbau bzw. einer Ausserbetriebnahme von P2MP sind schon etwas gewagt. Als nächstes kommt jemand daher und fordert aus Gründen der Solidarität, dass alle nur noch z.B. 10 Mbit/s haben dürfen...

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Ich fordere nur den Rückbau, Ausserbetriebnahme oder zügiges Upgrade/ Nachrüstung aller P2MP-Anschlüsse, welche nicht den WEKO-Vorgaben entsprechen. Diese wurden ab 2020 unter Missachtung der vorsorglichen Massnahmen der WEKO ausgebaut und vermarktet. 

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Jetzt befrei Dich doch mal aus Deinem kleinen Kosmos. Es gibt doch verschiedene Lösungen. Vielleicht mal einen Schritt zurück. Die Weko befürchtet, dass der Markt eingeschränkt werden könnte beim Thema Freiheit der Technologie für andere ISPs und sich dies langfristig negativ auf den Endkunden auswirken kann. Das kann man so sehen, ausser der Weko sieht das bislang aber keine Regulierungsbehörde in Europa (weltweit?) so.  
Um die Vorgaben der Weko zu erfüllen, könnte man sicherstellen, dass pro Wohnung mindestens eine Glasfaser P2P ist. Das wäre zwar immer noch ein riesiger finanzieller und arbeitsintensiver Aufwand, aber dann könnte SC das anderen ISPs anbieten. Ich glaube auch, dass das Angebot vielleicht 1-2 ISPs nutzen würden. Das heisst aber nicht, dass SC den eigenen Kunden P2P anbietet. Vielleicht on demand und t Aufpreis. Wer weiss das schon.

Nur mal so als Idee.

Eine andere Lösung wäre, dass die anderen ISPs den Mehraufwand für P2P tragen müssten. Warum soll nur einer den Ausbau finanzieren? Man darf ja nicht vergessen, dass sehr viele Anschlüsse gar nicht genutzt werden, da die Kunden z.B. Kabel oder Mobile nutzen. Das refinanziert sich weder durch den SC-Kunden noch durch die Mieteinnahmen der andere ISPs. Aber egal. Bin gespannt wie die Lösung am Ende aussieht. Bislang dringt ja nichts durch.

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Mein Horizont ist genug weit und der Träumerei und Realitätsverweigerung bin ich aber noch nicht verfallen. Bitte mal das Urteil des BVGER zu Gemüte ziehen. Hier wird die Swisscom regelrecht zerpflückt. Ich denke nicht, dass das Bundesgericht jetzt nachträglich die vorsorglichen Massnahmen der WEKO aufheben wird. Selbst wenn dies geschehen würde, ist das Hauptverfahren der WEKO immer noch nicht abgeschlossen und es herrscht keine Rechtsicherheit. Der Zug von dir ist also schon lange abgefahren. Es wird keinen Kompromiss geben, wo Swisscom nicht nachträglich in einer bestimmten Karenzfrist auf P2P hochrüsten muss, resp. Mitbewerbern P2P zu Marktpreisen anbieten muss, ganz ohne "Aufpreis". P2P unbeleuchtet resp. als ALO (Access Line Optical) unterliegt auch bereits ersten Vereinbarungen mit dem Preisüberwacher. Auch hier wollte die Swisscom ungerechtfertigter Weise mehr Geld abschöpfen, welche teilweise die Preise eines Vorleistungsproduktes ("beleuchtete Glasfaser") überstiegen. Die Swisscom kann Mitbewerber nicht zum Zwang von Vorleistungsprodukten durch die Wahl einer P2MP-Toplogie zwingen, denn genau darum geht es unter anderem im ganzen Verfahren! Am Ende des Tages müssen also genügend Fasern bis zum Endkunden resp. der Nutzungseinheit vorhanden sein. Man könnte sich darauf einigen, dass die Baumängelbeseitigung resp. Nachrüstung mit P2P an den betroffenen Standorten nur nach effektivem Bedarf erfolgt. Ist der Feeder oder Drop voll und der Kunde kann nicht erschlossen werden, muss Swisscom dann halt die Bautrupps losschicken. Dies wird sicher 6 Monate - 1 Jahr dauern, je nach Schwierigkeitsgrad.  In dieser Zeit müsste ein Kunde halt warten oder mit P2MP als Überbrückungslösung leben. 

[5018]

Erst lesen, dann schreiben.

[millernet]

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@5018  schrieb:

Erst lesen, dann schreiben.

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Gleichfalls 😁 "Ich fordere nur den Rückbau, Ausserbetriebnahme oder zügiges Upgrade/ Nachrüstung aller P2MP-Anschlüsse, welche nicht den WEKO-Vorgaben entsprechen. "  Da sind mehrere Lösungen beschrieben, aber sicher keine davon wird P2MP-only-Standorte beinhalten. Swisscom muss in einer bestimmten Frist an allen FTTH-Standorten P2P als ALO anbieten können. Dies kann über mehrere Lösungswege erreicht werden. Es wäre auch ganz in meinem Eigeninteresse, wenn man hier möglichst schnell und pragmatisch einen Lösungsweg findet, welcher die schnelle Inbetriebnahme resp. Vermarktung bereits ausgebauter P2MP-Standorte ermöglicht mit dem Ausblick einer möglichst schnellen "Ertüchtigung" für P2P. 

[Stifu_77]

CHF 10000.- ist für einen privaten Anschluss sehr hoch. Technisch geht das sowieso nur, wenn FTTS schon verbaut ist. Eher ein Angebot dass es im Portfolio ist. Aber Interesse zum umsetzen  ist eher gering. Ich denke, da wird es kein großes Interesse und Volumen geben. Die große Mehrheit wartet auf den Regelausbau gemacht wird.

[Roger G.]

@millernet  schrieb:

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Es wäre auch ganz in meinem Eigeninteresse, wenn man hier möglichst schnell und pragmatisch einen Lösungsweg findet, welcher die schnelle Inbetriebnahme resp. Vermarktung bereits ausgebauter P2MP-Standorte ermöglicht mit dem Ausblick einer möglichst schnellen "Ertüchtigung" für P2P. 

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Und da taucht nun das Kostenproblem auf ! In meiner Gemeinde konnte P2MP mit den Reservefasern der beiden PUS und Splittern in der Strasse gut umgesetzt werden. Wegen dem Stop hängen die Fasern seit 1 Jahr im Aussenkasten.

Das ganze nun in ein P2P Model umzubauen ist nur mit viel Aufwand möglich, da die Strecke zur weit-weit-weg Zentrale keinen Platz für das Nachziehen des Feeders hat. Man muss also bauliche Massnahmen umsetzen, welche wohl nur mit Kostenbeteiligung von Dritten möglich sind. Einen KoPa gibt es bei uns nicht und unsere Gemeinde hat nur eine kleine Kasse. Und natürlich möchte sich ausser Salt kein 3rd ISP am Ausbau beteiligen.

Dies führt nun dazu, dass wir dort, wo es schwierig zu bauen ist über die nächsten Jahre auf den alten Netzelementen sitzen bleiben, weil man die gebauten Anschlüsse nicht vermarkten kann. Das ist wirklich dumm, vorallem weil die Einwohner alle hässig sind auf Fredy und auch nach einem möglichen P2P Ausbau niemals Init7 Dienste abonnieren werden.

[hed]

In meiner Gemeinde hat man sich seit Jahren auf Quickline eingeschossen und wird wohl deshalb kaum für den GF-Ausbau von Swisscom investieren. Und die CHF 10k kann ich anderswo (z.B. für Solar und Wärmepumpe) sicher  sinnvoller investieren. 

[dawust]

Ich hab mich mal für FTTH-on-demand angemeldet. FTTB mit 24 Faser Leitung liegt im Keller, würde knapp reichen um jeder Wohnung zumindest eine P2P Faser zu geben.
Ja, die 10'000CHF (oder eben noch mehr) machen sicher weh, umso mehr da ich von der Swisscom eine schriftliche Bestätigung hatte, dass die Liegenschaft ganz sicher mit Glasfaser ausgebaut wird. Aber das war halt noch zu Zeiten vor dem BVGer Urteil...

Dann habe ich vielleicht eine P2P Faser, die zu einem POP (790WIS) führt, wo init7 in 100 Jahren keine Hardware hinstellen wird, da viel zu wenig interessant.

[millernet]

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@Roger G.  schrieb:

@millernet  schrieb:

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Es wäre auch ganz in meinem Eigeninteresse, wenn man hier möglichst schnell und pragmatisch einen Lösungsweg findet, welcher die schnelle Inbetriebnahme resp. Vermarktung bereits ausgebauter P2MP-Standorte ermöglicht mit dem Ausblick einer möglichst schnellen "Ertüchtigung" für P2P. 

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Und da taucht nun das Kostenproblem auf ! In meiner Gemeinde konnte P2MP mit den Reservefasern der beiden PUS und Splittern in der Strasse gut umgesetzt werden. Wegen dem Stop hängen die Fasern seit 1 Jahr im Aussenkasten.

Das ganze nun in ein P2P Model umzubauen ist nur mit viel Aufwand möglich, da die Strecke zur weit-weit-weg Zentrale keinen Platz für das Nachziehen des Feeders hat. Man muss also bauliche Massnahmen umsetzen, welche wohl nur mit Kostenbeteiligung von Dritten möglich sind. Einen KoPa gibt es bei uns nicht und unsere Gemeinde hat nur eine kleine Kasse. Und natürlich möchte sich ausser Salt kein 3rd ISP am Ausbau beteiligen.

Dies führt nun dazu, dass wir dort, wo es schwierig zu bauen ist über die nächsten Jahre auf den alten Netzelementen sitzen bleiben, weil man die gebauten Anschlüsse nicht vermarkten kann. Das ist wirklich dumm, vorallem weil die Einwohner alle hässig sind auf Fredy und auch nach einem möglichen P2P Ausbau niemals Init7 Dienste abonnieren werden.

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Du hast vollkommen Recht. Es wird Bauernopfer und hohe Kosten für Tiefbau geben. Dennoch gehe ich nicht davon aus, dass es einen Kompromiss geben wird, welcher mehrjährige "P2MP only" Standorte dulden wird. Ich bin jedoch nicht die WEKO und es wäre auch mir ganz recht, wenn man hier pragmatisch Lösungen findet und keine unnötigen Opfer in meist ländlichen Regionen generieren würde. Über 80% der Nutzer werden schlussendlich sowieso mit XGS-PON am Netz hängen, ob diese jetzt bei Swisscom, Salt, iWay oder auch Init7 Kunde sind. Künzler ist übrigens nicht der Alleinverursacher für diese Misere. Die WEKO hat bereits Monate vor seiner Beschwerde mit einer Untersuchung begonnen. Man darf Künzler nicht als Glasfasergottheit und Gebieter hochstilisieren. Er kämpft ganz legitim für sein Geschäftsmodell und möchte einen direkten und technologieneutralen Layer 1 Zugang zu seinen Kunden. 

[kaetho]

... wie wärs mit selber bauen? Dann könnte er diesen technologieneutralen Zugang zu seinen Kunden problemlos realisieren, überall, wo er will.

😉

[millernet]

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@kaetho  schrieb:

... wie wärs mit selber bauen? Dann könnte er diesen technologieneutralen Zugang zu seinen Kunden problemlos realisieren, überall, wo er will.

😉

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Warum selber bauen, wenn ihm die WEKO recht gibt? Bis jetzt läuft die ganze Shit-Show ja zu seinen Gunsten. Günstiger als mit "etwas" Anwaltskosten bei Simon Schlauri gehts doch nicht. Das ist halt auch ein Teil des Wettbewerbs. 

[quattros]

Wie wär's mal mit einer generellen Information der SC zum Stand der Dinge? Seit gut einem Jahr ist bei uns der GF-Anschlusskasten im Keller montiert, seither haben wir jedoch nie mehr was von der SC gehört. Es wäre schön, wenn auch Laien wie ich/wir erfahren könnten/dürften, wann denn nun das GF-Upgrade endlich Realität wird ...

[POGO 1104]

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@quattros  schrieb:

Wie wär's mal mit einer generellen Information der SC zum Stand der Dinge?

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Wie es so üblich ist:
"Zu laufenden Verfahren kann keine Auskunft gegeben werden" (oder so ähnlich)

Was aber sicher ist:

"Das Verfahren zieht sich in die Länge und kann noch einige Zeit dauern"

[Roger G.]

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@quattros  schrieb:

Wie wär's mal mit einer generellen Information der SC zum Stand der Dinge? Seit gut einem Jahr ist bei uns der GF-Anschlusskasten im Keller montiert, seither haben wir jedoch nie mehr was von der SC gehört. Es wäre schön, wenn auch Laien wie ich/wir erfahren könnten/dürften, wann denn nun das GF-Upgrade endlich Realität wird ...

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Bitte wende Dich an die WEKO, wir wissen ja selbst nichts.

[Werner]

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@Roger G.  schrieb:

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@quattros  schrieb:

Wie wär's mal mit einer generellen Information der SC zum Stand der Dinge? Seit gut einem Jahr ist bei uns der GF-Anschlusskasten im Keller montiert, seither haben wir jedoch nie mehr was von der SC gehört. Es wäre schön, wenn auch Laien wie ich/wir erfahren könnten/dürften, wann denn nun das GF-Upgrade endlich Realität wird ...

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Bitte wende Dich an die WEKO, wir wissen ja selbst nichts.

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Vermutlich würde dann die Weko auf ihren offiziellen Jahresbericht 2021 an den Bundesrat verweisen.

Nachfolgendes Zitat ist dabei aus dem Kapitel 2.2 Gerichtsurteile zu erwähnen:

„Am 14. Dezember 2020 eröffnete die WEKO die Untersuchung Netzbaustrategie Swisscom. Gleichzeitig erliess sie vorsorgliche Massnahmen gegenüber Swisscom und untersagte dieser mit sofortiger Wirkung, ihr Glasfasernetz in einer Weise aufzubauen, die Dritten einen Layer 1-Zugang ab den Anschlusszentralen von Swisscom verunmöglicht. Gegen die vorsorglichen Massnahmen rekurrierte Swisscom vor BVGer. Das BVGer wies das Gesuch der Swisscom auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung mit Zwischenentscheid vom 15. Januar 2021 ab und bestätigte mit seinem Entscheid vom 30. September 2021 die vorsorglichen Massnahmen der WEKO zum Glasfaserausbau. Swisscom konnte gemäss BVGer nicht glaubhaft machen, dass ausreichende technologische oder wirtschaftliche Gründe für die Abweichung vom bisherigen Glasfaserstandard mit einem Vierfaser-Modell zu einem Einfaser-Modell bestehen. Die von Swisscom geltend gemachten versorgungs- und regionalpolitischen Aspekte für eine Versorgung von Randregionen mit Hochbreitbandnetzen rechtfertige eine Einschränkung des Wettbewerbs nicht. Nach Ansicht des Gerichts ist davon ausgehen, dass der Netzausbau von Swisscom mit einem Einfaser-Modell ein missbräuchliches Verhalten eines markt-beherrschenden Unternehmens darstellt. Die zeitliche Dringlichkeit der vorsorglichen Massnahmen bejaht das BVGer, weil sich Swisscom durch das Abweichen vom bisherigen Glasfaserstandard über einen langen Zeitraum hinweg eine unanfechtbare Rechtsposition gesichert hätte. Swisscom legte in der Folge Beschwerde beim Bundesgericht (BGer) ein und beantragte die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung. Das BGer wies dieses Gesuch am 6. Dezember 2021 ab“

Und nun noch mein persönliches „Kaffeesatz-Lesen“:

Natürlich läuft nun noch das Hauptverfahren weiter, aber der Trend zeigt gut sichtbar in die Richtung, dass die Swisscom auch alle weiteren Gerichtsverfahren in diesem Thema verlieren wird.

Eigentlich ist es also nur noch eine Frage der unternehmerischen Vernunft, zu welchem Zeitpunkt die Swisscom die WEKO-Entscheide einfach akzeptiert und auch von sich aus wieder auf den Pfad der wettbewerbsrechtlichen Tugend zurückkehren wird.

[quattros]

Lieber Roger G.

Von DEM Schweizer Kommunikationsunternehmen darf man erwarten, dass es seine geduldigen und seit Jahren (zu) hohe Abopreise zahlenden Kunden zumindest informiert, dass es Probleme gibt uns momentan nicht weitergeht. Ich erwarte nicht, dass man mir die technischen Details dazu erklärt, aber dass man mir sagt, dass das Ganze ins Stocken geraten ist und die SC nicht sagen könne, wie lange das Ganze andauert. 

Ist doch nicht so schwierig oder?

[Samsi]

@quattros 

Die Antwort hierzu hast du ja jetzt erhalten, oder? Wie gesagt wurde, bei laufenden Verfahren wird grundsätzlich ohnehin keine Stellung genommen.