Glasfaserausbau Bundesgericht stopp

[andiroid]

@PatrickS. und @RogerG und alle anderen:

Ich danke euch für die detailierten Reaktionen!

💐 oder 🍻

Den betriebswirtschaftlichen Teil der Priorisierung habe ich womöglich verstanden. Deshalb haben die Stadt und die dichter besiedelten Aglo-Gemeinden im Kt. ZH zuerst Glas bekommen. Gibt kurzfristig / früher mehr Gewinn und damit lassen sich die teureren Land- oder Bergregionanschlüsse finanzieren. Bei geplanten 4.6-4.7 Mia EBITDA fürs 2023 empfinde ich die Argumentation bezüglich als Meckern auf hohem Niveau.

😉

Zu den Gemeinden: Bei uns haben sie vor ein paar Jahren die Kanalisation zum Trennsystem gebaut. Die Gemeinde hat in den Singsaal eingeladen und informiert. Herr Andiroid hat dann gefragt, ob auch Leerrohre für die Glasfaser-Erschliessung von Swisscom eingebaut würden. Die Kanalisation verläuft parallel zum Kupfer-Trassee. Scheinbar wurden beide Anfragen nicht beantwortet. Ich denke, da gibt es hüben wie drüben Kommikationsprobleme. Nachdem zum Jahresenende der Drop verlegt wurde, und Nur gerade ein kleiner 80x80cm Schlaufschacht nötig war, konnte ich auch verstehen, weshalb man "bei euch" auf die Reaktion verzichtet hat.

👍

Zum Technischen: Was ich immer noch nicht verstehe ist die technische Priorisierung der Drop's vor dem Feeder. Man hat ja die "letze Meile" auch nach den Backbones umgebaut. Wenn ihr argumentiert, dass in den Feedern zu den DSLAM zu wenig Fasern vorhanden sind, dann hat man das schon vor 10/15 Jahren am Grünen Tisch gewusst. Ich verstehe dich technische Argumentation mit FTTO, verstopften Zores und zu knappen Faser-Reserven nicht, auch wenn ich die angeführten Gründe nachvollziehen kann. Oder anders gesagt: Was ist bei den angeführten Gründen eine Erkentniss, welche in den letzten 20 Jahren substanziell neu dazu gekommen ist?

😬

Zur Politik: Ich war beim "Grünen Tisch" nicht dabei. Was ich verstanden habe ist, dass es damals 4 Fasern pro Teilnehmer-Anschluss gewesen sein sollten und heute "plötzlich" nur noch eine Faser pro ~10 Anschlüsse möglich sein soll. Ein Faktor 50-100 kann kein Rechenfehler sein!? In einem seit den Neunzigerjahren liberalisierten Umfeld verstehe ich, dass Konkurrenz den Preis drückt und die monopolistische Technologie P2MP nicht. Höherer Preis, höhrerer Gewinn, grösserer Bonus, stärkere Marktmacht. Da kann der Fredy schon das de-fakto Monopol anmeckern, nicht?

😠

Zum Schluss: Mir ist klar, das meine Argumente knapp über dem regulären Stammtisch-Niveau liegt. Mit dem Swisscom Gewinn der Jahre 2019-2022 hat man eine Röhre des Gotthard Basistunells bauen können. Reicht das wirklich nicht für einen flächendeckenden Upgrade der schweizweiten Feeder? Auch nicht derjenigen, welche nach 2019 noch gebaut hätten werden müssen?

💸

Ich bin weiter gespannt auf sämtliche Reaktionen in diesem Themenfaden und wünsche allseits einen genussvollen Sommer!

🍹🏝️😎

[PatrickS.]

@andiroid 

Natürlich gibt es immer zwei Seiten bezgl. Tiefbau 😉 und Fehler passieren - auch seitens Swisscom. 

Nun zu deinem technischen Ansatz. Natürlich hätte man bei den mCAN Ausbauten in jeden Schacht ein 432 Fs Kabel einziehen können. 

Um möglichst faktenbezogen zu bleiben, berichte ich von meinen eigenen Erfahrungen.

Nun, wir haben schon xfach erwähnt, dass viele Rohranlagen kapazitätsmässig voll sind. Ein sogenanntes Mini Glasfaserkabel kann man meist noch einziehen. Für einen dicken "Prügel" wie ein 432 Fs GGT reicht es meist nicht mehr. Ein 288Fs ist teilweise zu klein dimensioniert für P2P. Man befindet sich in einer Sackgasse.

Ein Minikabel kann zudem auf 300m eingezogen werden. Ist die Rohrstrecke länger, bekommt man Probleme mit der Zugkraft. Das Kabel könnte beschädigt werden. Ausserhalb der Städte kommt es somit nicht in Frage. Bleiben noch GGT Kabel. Je nach Kanalisation bzw deren Belegung ist das 432 ungeeignet. Also greift man auf das 288er oder 192er zurück (kleinerer Aussendurchmesser,  dadurch auch etwas flexibler zum einziehen). Diese wiederum reichen je nach dem nicht mehr aus.

Der Grundgedanke der mCAN war, möglichst rasch hohe Bandbreiten in Gebiete zu bringen, in denen es noch kein UBB Anschluss gibt. Dieses Versprechen hat Swisscom 2013 abgegeben und auch erreicht. Hierfür war der Einzug von Glasfaserkabel in die Schächte notwendig sowie die Montage der "Signalwandler" im Schacht. 

Ob und wie damals der Gedanke bezgl. Dimensionierungen war, kann ich nicht beurteilen. Ich war nicht Teil der Projektgruppe. Nach einer Pilotphase hat man die notwendigen Prozesse abgebildet und nach Richtlinien gebaut. Es nützt auch nichts zu diskutieren, wieso, warum, weshalb. Die Antworten werden wir nicht liefern können und ändern auch nichts an der ganzen Tatsache.

[robbieB]

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@PatrickS.  schrieb:

@robbieB 

Sorry dass ich dir keinen besseren Bescheid geben kann. Gleichzeitig möchte ich aber auch festhalten, dass ich keine verbindlichen Infos geben kann/will. Gerade im FTTH Umfeld können sich Ausbaupläne und Projekte schlagartig ändern - Kooperationsverträge, Strassensanierungen etc etc. Deshalb; gedulden ja - möglich ist dennoch vieles 😉

Es ist im Interesse von Swisscom, alle Häuser mit FTTH zu erschliessen. Am liebsten sofort. Aber bekanntlich wäre dies eine riesige finanzielle Investition. Es gibt Gebiete in denen es relativ einfach ist - aber leider auch Gebiete oder Bergdörfer, in denen es sich schlichtweg nicht lohnt. Weiter hat bereits RogerG. ausführlich erläutert, dass ein Bau immer in einem gewissen Zeithorizont amortisiert werden muss. Weiter sind enorme Ressourcen im Bereich Tiefbau notwendig die es nicht grenzenlos gibt. Fachkräftemangel lässt grüssen. 

Deshalb müssen wir uns wohl gedulden.

Ach die lieben Gemeinden... in meiner Tätigkeit bei Swisscom habe ich schon einige Abteilungen und Fachgebiete durchlaufen. So war ich auch für Tiefbauprojekte verantwortlich. Gemeinden haben uns oftmals nicht über Projekte informiert. Oder erst dann, als die Strassensanierungen beinahe fertig waren. Innert eines Arbeitstages einen ganzen Projektperimeter zu projektieren/Bedarfsanalyse ist unmöglich. 

Und so kam es wie es kommen musste; in Gebieten, in denen ein Ausbau der Rohre notwendig war, konnten keine gebaut werden da die Gräben teils bereits wieder verdichtet waren.

Oder eine Anektote aus dem Störungsdienst als "Guet Nacht Gschichtli"; Eine Strasse wurde erneuert inkl. div Werkleitungen (Swisscom wurde zu spät informiert) und der Deckbelag bereits eingebracht. Plötzlich eine Kabelstörung. Vor Ort musste im neuen Deckbelag ein Werkloch geöffnet werden für die Eingrenzung. Man kann sich vorstellen, dass sich die Begeisterung seitens Gemeinde/Kanton arg in Grenzen hielt 😉 während den Sanierungsarbeiten hat ein Bagger unseren Zores erwischt und dabei 2 Bleikabel beschädigt. Um Kosten und Bauverzögerungen zu vermeiden, hat man den Zores wieder geradegebogen und zugedeckt. Die Bleikabel waren äusserlich nicht beschädigt. Da die Kupferadern in Bleikabel jedoch mit Papier isoliert wurden, riss das Papier der Kupferadern. Im Bleimantel gab es kleine Haarrisse. Mit der Zeit bildete sich Feuchtigkeit im Kabel und die Störungsmeldungen häuften sich.

Grüessli

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Hey @PatrickS.  Alles gut, ist so wie es ist. Dank Dir trotzdem für deine ausführlichen Infos zum Thema Glasfasernetz und das Ausbaupotential in meinem Standort/(dichten)Siedlungsgebiet.

Ja meine Erwartung wäre,  falls die Gemeinde resp. Bauamt bei uns die Strassen aufreissen sollten zwecks Sanierungen, dass Sie Euch auch mit "ins Boot" nehmen. Und sonst bleibt eine KoPa mit der GWP!

Cheerz

[foobar]

Vielleicht interessiert das hier den einen oder anderen. Während der nächsten 8-10 Jahren könnte es Unterstützung vom Bund für den Glasfaserausbau in unrentablen Gegenden geben.

Bericht Hochbreitbandstrategie des Bundes der heute veröffentlicht wurde:

Zur Umsetzung der Hochbreitbandstrategie des Bundes schlägt der Bundesrat – wie im Postulat gefordert – ein Förderprogramm vor. Es soll subsidiär nur dort den Netzausbau anstossen, wo private Investitionen ausbleiben und nachweislich nicht rentabel sein können. Es sollen alle leitungsgebundenen
Anschlüsse profitieren können, die nicht eine Leistung von mindestens 1 Gbit/s erbringen können und
wo eine entsprechende Nachfrage vorhanden ist, jedoch aufgrund der hohen Ausbaukosten kein Ausbau erwartet werden kann. Das Programm soll sich primär auf die einzige als zukunftssicher geltende leitungsgebundene Technologie FTTH fokussieren. 

https://www.bakom.admin.ch/bakom/de/home/das-bakom/organisation/rechtliche-grundlagen/bundesratsgesc...

[andiroid]

Hier noch ein Beitrag vom 5.7.2023:

https://www.watson.ch/digital/wirtschaft/699663028-glasfaser-schlamassel-von-swisscom-koennte-noch-2...

🫤

[diJis]

Habe auch ein P2MP- Kabel eingezogen bekommen. Aber seither... Bundesgericht bis  in alle Ewigkeit, weil Mitberber Nachteile wittern. Können die das auch Belegen?

[robbieB]

Echt eine 'ungeschickte' Frage, sorry dass ich Dir gleich so antworten muss. Also, offensichtlich gibt es Nachweise, die belegt wurden.Sonst würde die WEKO darauf gar nicht eingehen, insbesondere dass das Bundesgericht mit den vorsorglichen Massnahmen auch dies bestätigt hatten! Punkt! Noch bis Ende Jahr soll eine Entscheidung resp..Resultat seitens Weko getroffen werden. Und ja künftig wird nur noch P2P Bauweise angewendet, du musst dich halt mal gedulden bis dein Anschluss rück- resp. Umgebaut wird!!

Cheerz

[Werner]

@diJis 

Beim Kupfernetz sprach man damals von der Entbündelung der letzten Meile.

Dies wurde dann auch zum Gesetz erklärt und damit war es dann den Abo-Konkurrenten der Swisscom auch garantiert, dass sie jederzeit immer eine direkte Kupfer-Leitung zwischen der Zentrale und den Endkunden von der Swisscom werden anmieten können.

Beim Glasfasernetz wollte der Bundesrat bei der letzten Revision des Fernmeldegesetzes 2018 das gleiche Prinzip ebenfalls ins Gesetz schreiben, jedoch wurde dies dann vom Parlament (mit einem relativ knappen Abstimmungsresultat) abgelehnt.

Dabei soll auch eine sehr intensive Lobbying-Tätigkeit der Swisscom eine wichtige Rolle gespielt haben 🙂

Deshalb ist nun halt die Swisscom mit ihrer technischen Verhinderungsidee für den freien Zugang auf die „letzte Meile“ im Glasfasernetz nicht bereits direkt durch das Fernmeldegesetz gestopptz worden, sondern weil damit gleichzeitig auch eine möglicherweise wettbewerbsschädliche und monopolähnliche Situation auf der letzten Meile Glasfaser entstehen würde, erst über das Kartellrecht vorläufig mal eingebremst worden.

In gewisser Weise verbessern nun also die Gerichte mit der konkreten Durchsetzung des Wettbewerbsrechts nur die durch Lobbying beeinflusste „schlampige“ Arbeit des Parlamentes im Fernmeldegesetz. 🙂

[Werner]

Da ich ja dem Parlament „schlampige“ Arbeit bei der letzten Revision des Fernmeldegesetzes vorwerfe, habe ich jetzt nochmals kurz die jeweiligen Argumente zum Schutz oder Nicht-Schutz der letzten Glasfaser-Meile in den Beratungen im Nationalrat nachrecherchiert.

Das Endresultat zur Frage der letzten Glasfaser-Meile im Herbst 2018 war damals:

„Um einen wirksamen Wettbewerb zu garantieren, schlägt das Parlament einen anderen Weg vor. Der Bundesrat soll alle drei Jahre Bericht erstatten über die Entwicklung der Kosten und den Zugang bei Glasfaseranschlüssen.“

Ob man das nun als schlampig, oder als schlichte Arbeitsverweigerung der gesetzgebenden Behörde im Fernmeldegesetz einstufen will, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

[Roger G.]

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@Werner  schrieb:

Beim Kupfernetz sprach man damals von der Entbündelung der letzten Meile.

Dies wurde dann auch zum Gesetz erklärt und damit war es dann den Abo-Konkurrenten der Swisscom auch garantiert, dass sie jederzeit immer eine direkte Kupfer-Leitung zwischen der Zentrale und den Endkunden von der Swisscom werden anmieten können.

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@Werner Was denkst, wieviele 3rd ISP dies Heute noch nutzen ?

[Werner]

@Roger G. 

Da der damalige Entscheid zur Entbündelung des Kupfernetzes bereits vor 20 Jahren getroffen wurde, und die Bedeutung des Kupfernetzes für schnelle Internetanbindungen heute eine ganz andere ist, vermute ich mal, dass entbündelte Kupferleitungen im Gegensatz zu Glasfasern, heute nicht mehr aktiv bei der Swisscom nachgefragt werden. 🙂

Übrigens was immer man von Doris Leuthard in Erinnerung behalten hat, ihre Prognose von 2018 zum revidierten FMG ist doch voll eingetroffen, denn nicht mal die Swisscom selbst hat schlussendlich davon profitiert, dass sich das Parlament 2018 vor einer klaren Regelung des Endkundenzuganges bereits im Fernmeldegesetz einfach „gedrückt“ hat.

Wäre der vom Bundesrat damals vorgeschlagene Gesetzesartikel zum freien Kundenzugang auch beim Glasfasernetz Wirklichkeit geworden, wäre die Rechtslage wirklich für alle Beteiligten völlig klar gewesen, und damit hätte sich vermutlich auch die Swisscom ev. hunderte von Millionen an Fehlinvestitionen sparen können und die Kunden wären auch überhaupt nie mit einem schlussendlich per Wettbewerbsrecht erzwungenen Ausbaustopp konfrontiert worden:

„Leuthard: Zu starker Swisscom-Schutz nicht im Interesse der Schweiz

Bundesrätin Doris Leuthard habe dagegen gesagt, es sei nicht im Interesse der Schweiz, die Swisscom so stark zu schützen. Was heute bereits für das Kupfernetz gelte, müsse auch für die Glasfaser gelten, denn diese sei eine Zukunftstechnologie.

Vom Entscheid der vorberatenden Kommission sei die Bundesrätin "etwas schockiert" gewesen, schreiben die Parlamentsdienste. Der angedachte 3-Jahres-Bericht werde nicht wirksam sein. Es drohe eine Re-Monopolisierung und ein Mangel an Investitionen in wenig erschlossenen Regionen, sagte Leuthard, die am Ende der Beratungen Standing Ovations erhielt. Sie hatte am Vormittag ihren Rücktritt auf Ende 2018 angekündigt.“

5 Jahre später ist das alles natürlich auch sowieso schon „Schnee von gestern“, und die Standing Ovation zum Schluss der FMG-Beratungen war natürlich auch nicht für ihre damalige „FMG-Schelte“ an das Parlament gedacht 🙂

[andiroid]

@Werner : Danke dir herzlich für deine fundierten, sachlichen Beiträge! Ich lese die immer wieder gerne.🎖️

[diJis]

Ich halte vom Parlament in Bundesbern gar nichts. Wendehälse und Gummirücken, die mehr auf Lobbyisten und ihre Wurzeln auf ihren Sesseln geben, als für das Volk da zu sein.

[kaetho]

Und deshalb gehst du auch nicht abstimmen oder wählen, nehme ich mal an? 😉

[Roger G.]

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@Werner  schrieb:

Da der damalige Entscheid zur Entbündelung des Kupfernetzes bereits vor 20 Jahren getroffen wurde, und die Bedeutung des Kupfernetzes für schnelle Internetanbindungen heute eine ganz andere ist, vermute ich mal, dass entbündelte Kupferleitungen im Gegensatz zu Glasfasern, heute nicht mehr aktiv bei der Swisscom nachgefragt werden. 🙂

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Das ist es ja, die 3rd ISP haben bald mal festgestellt, dass der Unterhalt von eigenem Equipment, das Managen, Überwachen, Steuern, Fehlerbehebung, Energiekosten, Miete, inkl. Überführungen bei Umzügen, etc. einfach teurer zu stehen kam, als es ein BBCS Service von Swisscom für die Leitung zu beziehen war.

Es kommt immer erst der Aufschrei und sie investieren Ressourcen darin, sich möglichst abzukoppeln und selber es besser machen zu wollen (ist ja in unseren Genen irgendwie eingebettet). Wenn die Invests getätigt sind, merken Sie, dass der Betrieb doch recht teuer ist und optimieren alles mögliche, um die OPEX runter zu bekommen. Am Schluss wird doch wieder auf BBCS gesetzt, da man sich nur mit CPE Kosten und den Gebühren für die BBCS kümmern muss und die sind recht stabil.

Bin gespannt, wie das in 10 Jahren dann aussieht ... (werd ich zwar nicht mehr mitbekommen, LOL)

[thoems]

Es drohe eine Re-Monopolisierung und ein Mangel an Investitionen in wenig erschlossenen Regionen

Ich bin ja mal gespannt in wie vielen dieser wenig erschlossenen Regionen, Konkurrenten wirklich ihre eigene Hardware in die Zentralen stellen, z.B. Init7 schreibt ja, dass sie es nur machen, wenn ein entsprechendes Marktpotential vorhanden ist.

[Werner]

@Roger G. 

Unabhängig davon, ob jetzt nun pro Kunde mindestens eine eigene Faser vorhanden ist, oder nicht, glaube ich auch, dass die meisten 3rd ISP bei einem für sie attraktiven B2B-Angebot weiterhin den BBCS-Service bei der Swisscom anmieten werden, hauptsächlich natürlich auch in den dünner besiedelten Regionen, in denen eigene POP‘s bei einem beschränkten Abonnentenkreis vermutlich gar nie wirtschaftlich betrieben werden könnten.

Aus Sicht der Glasfaser-Endkunden und der mittel- bis langfristigen Zukunft der ganzen Schweizer Glasfasernetzinfrastrukur scheint es mir aber schon eminent wichtig aus der aktuellen Möglichkeit der wahlweisen Benutzung des privatwirtschaftlich angebotenen BBCS-Services keinen technologischen Zwang für alle anderen Anbieter und Kunden zu machen.

Ein erneutes Infrastruktur-Monopol auf den Kundenzugangsleitungen, dieses mal nicht auf den Kupferleitungen, sondern einfach „modernisiert“ auf der letzten „Glasfaser-Meile“ der Swisscom, würde die von der Swisscom alleine festgelegten und auch aktiv verwendeten Übermittlungstechnologien und die darauf überhaupt anbietbaren Endkundenservices nicht nur für Swisscom normieren, sondern auch auf Jahrzehnte hinaus gleichzeitig für alle anderen Anbieter und deren Kunden ebenfalls vorschreiben.

Meiner Meinung nach ist der weitere Ausbau des Schweizer Glasfasernetzes für die Wirtschaft und unsere ganze Gesellschaft über Jahrzehnte hinaus einfach zu wichtig, um die Hoheit darüber unter Inkaufnahme von weiteren Verstössen gegen das Wettbewerbsrecht (welche gerichtlich jetzt noch endgültig geklärt werden müssen) einfach einem einzelnen privaten Anbieter zu überlassen.

Sollte sich die Swisscom wider Erwarten nun doch noch gerichtlich aus ihrer aktuell „verkachelten“ FTTH-Ausbaulage „freischwimmen“ können, würde ich dies mittelfristig auch eher als reinen „Pyrrhussieg“ einordnen, denn sollte es ihr tatsächlich gelingen ein erneutes Monopol auf der letzten Meile einzuführen, würde die politische Forderung nach einem analog der Strom- und Wasserversorgung organisierten staatlichen „Swiss Cyber Grid“ als Konsequenz daraus vermutlich stark an Rückenwind gewinnen.

Dies würde dann begleitend mit einer erneuten Revision des Fernmeldegesetzes vermutlich mit der Überführung sämtlicher bereits bis dann von privaten Anbietern gebauten Glasfasernetzen in eine zentrale reine Netzgesellschaft finalisiert werden.

Prognosen über die nächsten Jahrzehnte sind natürlich immer von sehr vielen Unsicherheiten abhängig, aber da im Moment ja eigentlich kein einziger mehr mit der FTTH-Ausbausituation in der Schweiz zufrieden sein kann, finde ich es um so ärgerlicher, dass es das Parlament bei der letzten FMG-Revision 2018 bewusst abgelehnt hat, wie vom Bundesrat damals vorgeschlagen, die Spielregeln für den zukünftigen FTTH-Ausbau direkt im Fernmeldegesetz klar festzulegen und damit dann dem aktuellen Chaos und den gerichtlichen Streitereien direkt Tür und Tor geöffnet hat.

[diJis]

Ausser in der Zeit von 31.8.2000 bis 12.5.2001 (geschäftliche Abwesenheit in den Staaten) keine Abstimmung und keine Wahlen verpasst. Ich nehme meine Bürgerpflichten ernst.

[diJis]

Beschwerde haben ja die Mitbewerber eingereicht und eine einstweilige Verfügung erreicht.

Über die letze Meile sollte der Kunde Auswählen können, wer die letze Meile realisiert.

Ich würde damit rechnen, dass die Meisten bei Swisscom bleiben werden. Wer will Privat schon eine Submission veranstalten?

[diJis]

Warum ich überhaupt im Forum in die Tasten greife?

Vorgängig neben meiner Adresse diverse andere Adressen (Kernzone Steg im Tösstal) geprüft. Musste/durfte Feststellen, dass alle geprüften Adressen Glasfaseranschluss (letzte Meile) haben.

Einzig die Sechser-Liegenschaft, in der ich Sesshaft bin, ist die letzte Meile (bis zur Steckdose) NICHT realiert - das Gerichtsurteil kam dazwischen. Deshalb auch im anderen Thread von mir die extreme Formulierung (wieso konnte man das nicht "unter dem Tisch relativ zeitgleich mit allen anderen Adressen im Wohnort realisieren?).